Dupont--Claude---La-veritable-histoire-de-Pompee.gif

 

 

Paméla Ramos : Claude Dupont, votre dernier né La véritable histoire de Pompée paraît en librairie cette semaine. Fidèle au cahier des charges de la collection vous y proposez une anthologie des sources contemporaines (ou peu éloignées) de l’homme qui retracent sa vie, ses hauts faits et sa personnalité. Quel parcours vous amène à la publication de ce livre ? Si je suis exacte, vous avez enseigné, puis dirigé un établissement…

 

Claude Dupont : Oui, et même trois ! Puis j’ai eu une petite inflexion dans mon parcours dans les années 90, je suis passé au Ministère de la Jeunesse et des Sports, où je me suis occupé pendant quatre ans de l’insertion des jeunes par le sport dans les quartiers difficiles. Ce qui était à la jonction des problèmes de l’insertion sociale…

 

… Et de l’éducation.

 

Voilà. Et puis au début de ma retraite j’ai été maire dans ma commune d’origine, la station balnéaire de Barneville-Carteret dans la Manche, je n’ai pas renouvelé mon mandat et ces dernières années je me suis consacré en quelque sorte à un retour aux sources ! Mon amour du latin et du grec, bien sûr, ainsi que la publication d’une anthologie des textes de Jean Jaurès, qui reste pour moi une grande référence.

 

Il y a bien une cohérence, dans cette volonté d’éducation puis d’aide à la jeunesse, de mettre à présent à disposition d’un large public, comme le souhaite la collection, une sélection de textes méconnus et pourtant abordables, tant au niveau du contenu que du prix…

 

Oui car, précisément, cette civilisation gréco-latine que j’affectionne tout particulièrement me paraît pouvoir intéresser tout le monde. Et je crois que lorsqu’on approche cette civilisation par des récits ou par des films, quand ils sont bien faits, on s’aperçoit que c’est un monde foisonnant, jeune dans beaucoup d’aspects  et où l’on trouve de réels motifs d’optimisme. Il faut bien reconnaître que l’intérêt pour les textes qui l’évoquent   n’est plus le même car nous le savons, hélas, l’enseignement du grec et du latin dans les collèges et les lycées a connu une chute  considérable. Je suis convaincu et  c’est ce que j’aimerais prouver,  qu’on peut redécouvrir la civilisation gréco-latine sans avoir en parallèle un enseignement florissant dans ces disciplines et je dirai même que si l’on veut que cet enseignement retrouve un certain essor, on peut favoriser  la  démarche inverse, à savoir offrir la lecture de textes traduits et, à partir de là, voir naître l’envie de connaître la langue. Rien n’est définitif dans l’enseignement, où de belles renaissances sont toujours possibles. J’ai essayé de mettre à la disposition de tous, y compris je l’espère d’un certain nombre de jeunes gens, l’approche d’une civilisation immense.

 

Vous avez publié en 2009 La véritable histoire d'Alcibiade, maintenant celle de Pompée. Quel attachement particulier aviez-vous, ou bien pour ces hommes, ou bien pour les historiens qui les racontent ?

 

Alcibiade m’a toujours fasciné. C’est un parcours absolument extraordinaire. Un homme qui a été l’un des plus jeunes généraux en chef de l’antiquité, nommé pour une expédition formidable qui était celle de Sicile, se trouve soudain compromis dans une affaire des plus scabreuses (il était apparemment innocent mais, en l’occurrence, peu importe). Sa carrière est interrompue, il part se réfugier chez les Spartiates, il revient combattre sa patrie dans le camp des ennemis, lui porte des coups très rudes et rentre à Athènes  quelques années après en triomphateur. On lui redonne les pleins pouvoirs, à ce traître !, puis une deuxième fois, et cette fois-ci définitivement, il repart en exil en rompant avec sa patrie. Dans l’histoire de nos démocraties, avouons que c’est un destin peu banal.

 

Et méconnu. Son histoire, telle celle de Pompée, ne fait pas partie de celles qu’on nous enseigne ou nous raconte le plus aisément. Pompée, de même, à l’exclusion d’allusions ou de chapitres présentés en face de César, dans les nombreux essais à propos de celui-ci, n’a d’ailleurs aucun ouvrage en langue française qui lui soit entièrement consacré…

Rétablissez-vous enfin, après celle du « traître » Alcibiade, l’histoire du « vaincu » ?

 

Votre question me paraît très importante. Il se trouve que Pompée est un personnage considérable. L’Histoire tranche toujours en faveur des vainqueurs, et Pompée restera éternellement  le vaincu de Pharsale. Mais quand on prend son parcours, il est clair que si Rome avait connu les instituts de sondage, c’est Pompée qui serait arrivé en tête  pratiquement jusqu’à la fin. Il était considéré comme le favori, y compris  à Pharsale. Il avait un passé, un éclat, un savoir-faire militaire extraordinaire, il ne faut pas oublier qu’à lui tout seul il avait pratiquement doublé l’étendue de l’Empire romain et il demeure le seul général de l’Antiquité qu’on ait comparé à Alexandre. Bien sûr César a fait cette conquête fort importante qui est celle de la Gaule, mais le parcours des deux hommes ne semblait pas prédestiner César à la victoire.

Et Pompée perd à la surprise générale ! Cicéron et beaucoup d’autres opportunistes  l’avaient pourtant suivi  …

Ainsi, comme vous le dites, alors qu’on regorge de livres sur César, il n’y a pratiquement rien sur lui. Il a existé un ouvrage d’un Jésuite belge, Van Ooteghem, paru dans les  années 1950, mais qui  est devenu  introuvable.

 Aussi  faire redécouvrir Pompée aux Français me semble extrêmement important. Et je ne dis pas vraiment redécouvrir, mais  simplement découvrir. De grands historiens comme Carcopino ou Mommsen consacrent d’importants chapitres à Pompée mais  en le comparant souvent de façon dépréciative à César, parce que ces grands historiens raisonnent avec devant eux toute l’épaisseur de l’Histoire. Si on se place dans le sens de l’Histoire, César avait raison, et Pompée devient un éternel perdant. On doit pourtant considérer que l’homme n’a pas toujours eu cette image.

 

C’est exactement l’impression que donne la progression de votre ouvrage, qui reprend la progression de l’homme : ce qui frappe c’est l’accumulation de victoires, il a brillamment relevé bon nombre de défis qui frappent par leur force et leur intelligence. Son émergence des guerres civiles, l’épisode des pirates, Mithridate… Vous dressez plusieurs scènes mémorables qui pourraient laisser penser à qui ne connaît pas la fin qu’il était, lui, celui à qui rien ne résisterait. Que s’est-il passé alors, sa personnalité, que l’on sent versatile, sensible, parfois confuse dans ce qu’il semble attendre du pouvoir, a-t-elle joué contre lui ?

 

Tout à fait, les adversaires qu’il a vaincus n’étaient pas négligeables. Après une victoire sur Sertorius qui était un général de premier plan, il enchaine avec un succès éclatant contre les pirates, qui ravageaient toutes les terres méditerranéennes et vient à bout de Mithridate, dont Cicéron disait qu’il avait été le plus grand ennemi de Rome. Un parcours  militaire très brillant, donc, mais pas seulement ! Voilà un homme qui a su organiser ses victoires. La manière dont il a géré sa victoire sur les pirates, non en les exterminant mais en les recyclant en quelque sorte, en les réinsérant dans les terres qu’ils ont très bien exploitées par la suite, est remarquable. Il a  doté les pays conquis en Asie de réglementations dont, un siècle plus tard, Pline le Jeune fera encore l’éloge. Incontestablement donc : un grand général et un grand administrateur.

 

Alors, oui, que lui a-t-il  manqué pour gagner ?

Je crois que la première raison, et la plus importante, c’est qu’il n’a pas su se situer parmi les forces en présence. Rome est alors le théâtre d’une lutte des classes impitoyable entre la plèbe et les patriciens, donc entre les populaires et les aristocrates. Or, les grandes familles Romaines se méfient de Pompée, qui n’est pas vraiment des leurs. César, lui,  s’appuie depuis le départ sur les populaires. L’alliance qui va se sceller  entre Pompée et les patriciens et aristocrates, c’est plutôt une alliance de raison qu’un véritable parti. Les Caton, Cicéron, se résignent à suivre Pompée par défaut mais il n’est pas leur chef naturel. Il y a toujours des conflits internes, des malentendus, des arrière-pensées. Ce qui fait que Pompée ne peut pas être présenté comme le chef des républicains conservateurs au même titre que César l’était des plébéiens. Il est donc resté dans une certaine marginalité politique.

Deuxièmement, est-ce qu’il a su comprendre que quelque chose de nouveau se préparait pour ce vaste ensemble qu’il avait d’ailleurs contribué à augmenter, est-ce qu’il a perçu, comme il apparait que César l’ait perçu que ce grand ensemble ne pouvait plus être géré de la manière dont on gérait la vie communale romaine quelques siècles auparavant et que  les institutions n’étaient plus adaptées ?... peut-être l’a-t-il perçu mais il n’avait pas envie, lui, d’un autre régime. Ce régime, il savait bien qu’il fallait l’aménager, les institutions il les avait lui –même violées plusieurs fois mais pourquoi modifier en profondeur une constitution au sein de laquelle il était lui-même le primus inter pares (le premier entre les pairs) puisque cela lui convenait ainsi…

 

Il ressort effectivement des textes que vous avez choisis, pas nécessairement une indécision, mais peut-être un refus de tenir clairement son camp. Un défaut de fermeté, également, et l’on pense à la réaction des troupes de César pénétrant dans le camp ennemi pour y trouver des hommes installés dans un confort qui semble indigne de leur condition…ceci ajouté à une certaine frilosité à s’imposer. Pourtant il passait pour jeune ambitieux dès ses débuts : certaines renonciations, même légères, semblent difficiles à comprendre de l’extérieur.

Ces grandes hésitations à se positionner face au pouvoir ont peut-être contribué à sa défaite finale…

 

Vous avez raison. Il y a un moment très révélateur à ce propos, c’est lorsqu’il rentre de sa campagne contre Mithridate. Il a conquis l’Asie, et il revient. À Rome, c’est l’inquiétude. Crassus son rival, s’éloigne  par prudence. Tout le monde s’attend alors à ce que Pompée impose sa loi. Et lui arrive à Brindes, renvoie ses troupes et rejoint la Ville  en simple particulier. On l’encense, on l’admire, mais en même temps il a laissé passer une chance immense. Et comme vous le dites justement, dans sa campagne finale, quelque chose m’intrigue beaucoup, et je reste sur un point d’interrogation: Quelques jours  avant la défaite de Pharsale, il avait  remporté une grande victoire à Dyrrachium au point que César lui-même affirme  que si son adversaire  avait manifesté un peu plus de pugnacité ce jour-là, lui, César aurait été définitivement vaincu. Au soir de la bataille de Pharsale, il faut savoir que rien n’est perdu. Pompée  a encore un bon  réservoir de troupes, réparties ici et là, et il a toute la flotte ! Celui qui a la flotte  a un atout considérable. Il a donc encore un potentiel de mobilisation important et il n’en tient pas compte. Il jette l’éponge.

 

C’est effectivement l’impression que cela donne, et pourquoi ? Mystère. Nous n’avons pas de sources sur ses impressions d’alors.

 

Non, certains textes font allusion à des maladies. Il serait tombé plusieurs fois malade, alors avait-il une sorte de  malaria récurrente qui l’aurait affaibli, et aurait  amoindri ses capacités ? C’est possible .On peut aussi avancer  une autre cause éventuelle, plus psychologique. C’était au fond un combat qui n’avait pour lui pas grand sens. Et puis, n’oublions pas d’autres éléments, plus personnels : les rapports entre Pompée et César avaient longtemps été bons, Pompée avait été le gendre  de César et son union avec Julie avait été très heureuse.

 

Pompée adorait sa première femme, Julia, la fille de César que lui-même chérissait grandement. Elle est morte trop tôt brisant un lien entre l’un et l’autre : l’Histoire aurait-elle pu basculer si elle avait vécu ?

 

Oui, de ses cinq femmes, c’est elle qu’il a le plus aimée ; le poète Lucain dira d’ailleurs que c’est un grand dommage qu’elle soit morte à un moment où sa présence aurait peut-être pu empêcher un conflit entre les deux hommes.

 

Toujours est-il que les hommes restaient liés affectivement malgré le conflit, César ayant d’ailleurs pleuré sur la tête de son adversaire et tué ses assassins zélés qui pensaient par ce meurtre lui faire plaisir. Cela a-t-il pu infléchir Pompée au moment de l’assaut final ?

 

Tous ces éléments sont à prendre en considération, mais il reste une part d’énigme dans la fin de Pompée.

 

Nous pourrions à présent évoquer les textes et les auteurs que vous avez utilisés : Plutarque, Lucain, Cicéron ...

 

Un homme dont on parle peu mais qui m’a beaucoup servi est Dion Cassius. Il est finalement le seul qui nous ait laissé des textes sur l’ensemble de la fin de la République. Très utile ! Appien, évidemment notamment avec La guerre contre Mithridate… Mais pour moi la colonne vertébrale c’est Plutarque. La substance de son œuvre  est extraordinaire, c’est un historien, mais aussi un philosophe, un moraliste. Ses réflexions sont riches, mais il a en même temps le sens  du trait, de l’anecdote qui fait mouche.

 

Aviez-vous beaucoup de sources, le choix fut-il difficile ? Au contraire, êtes-vous proche de l’exhaustivité ?

 

On peut lire une demi-douzaine d’auteurs qui vont presque tous dans le même sens. Parfois sur Alcibiade j’avais le choix entre des interprétations totalement différentes suivant les témoignages, mais avec Pompée il apparait une sorte de consensus sur les défauts, les qualités, les moments les plus importants de sa vie. Ce fut donc plus facile pour opérer les  choix.

 

Est-ce une preuve de fiabilité historique ? De « véritable histoire » pour faire un clin d’œil au nom de la collection et à son principe ?

 

Sans doute. Malgré tout, reste ce problème des historiens anciens qui copient souvent les uns sur les autres…

 

Vous avez rajouté des annexes plus fournies qu’auparavant dans cette collection, avec une exposition des institutions romaines, un rappel du cursus honorum et des différentes classes sociales. Cet ouvrage se veut-il plus précisément pédagogique, peut-on le lire si l’on est grand débutant, simplement néophyte curieux ?

 

Tout à fait. J’avais été sensible à certaines critiques à propos de mon livre sur Alcibiade qui disaient en substance que l’on ne suivait pas tout si l’on n’avait pas déjà les bases d’une culture hellénique, au moins rudimentaire. Si l’on veut porter ce livre au devant d’un public moins averti, il faut essayer, en étant concis, d’apporter quelques informations complémentaires. C’est ce que j’ai proposé en fin de volume.

 

Dernière chose : vous intervenez, vous, très peu finalement. Vous laissez véritablement parler les textes. Textes qui sont, il faut le remarquer, très agréables à lire (vous en avez remanié quelques-uns aux traductions parfois trop laborieuses, trop désuètes) et parfaitement intelligibles. C’est un travail de lecteur-monteur au-delà d’un travail de restitution par sa propre plume…

 

D’abord, j’ai trouvé que c’était  l’esprit fondamental de la collection, qu’il me plaisait de respecter. Ensuite, j’ai pensé que des commentaires plus longs n’auraient servi qu’à alourdir des textes qui sont, comme vous le dites, extrêmement parlants et clairs. J’ai préféré laisser presque entièrement la parole aux auteurs,  me contentant d’être un rhapsode, comme on dit, celui qui  coud les textes et les ramène les uns aux autres, en essayant de faire bref pour ne pas ennuyer. Je souhaite au lecteur autant de plaisir à découvrir ces textes que j’en ai pris moi-même.

 

Paris, 16 février 2011.

 

 

Retrouvez à la librairie :

 

Dupont, Claude - La véritable histoire de Pompée

Claude Dupont, La véritable histoire de Pompée, Les Belles Lettres, coll. La véritable histoire de, 2011, 216 pages, 13 €.

 

Dupont--Claude---La-veritable-histoire-d-Alcibiade.gif

Claude Dupont, La véritable histoire d’Alcibiade, Les Belles Lettres, coll. La véritable histoire de, 2009, 176 pages, 13 €.

 

Les autres titres de cette collection (Alexandre, Périclès, Constantin, Marc Aurèle, les héros de Sparte, le premier empereur de Chine...)

 

Dupont--Claude---Jaures.gif

Claude Dupont, Jaurès, Ce que dit un philosophe à la cité, Les Belles Lettres, 2010, 304 pages, 17 €.

 

Plutarque--Vies---t8.gif

Plutarque, Vies, Tome VIII, Sertorius-Eumène. Agésilas-Pompée, texte établi et traduit par R. Flacelière et E. Chambry, Les Belles Lettres, coll. des Universités de France, 1973 (2e tirage 2003), 526 pages, 34 €.

 

Lucain--La-guerre-civile.gif

Lucain, La Guerre Civile (La Pharsale), Tome 1, Livres I-V, texte établi et traduit par A. Bourgery, Les Belles Lettres, coll. des Universités de France, 1927 (2e tirage revu et corrigé par P. Jal, 1997, 6e tirage 2003), 339 pages, 52 €.

 

Lucain, La Guerre Civile (La Pharsale), Tome 2, Livres VI-X, texte établi et traduit par A. Bourgery et M. Ponchont, Les Belles Lettres, coll. des Universités de France, 1930 (6e tirage revu et corrigé par P. Jal, 1993, 7e tirage 2003), 434 pages, 42 €.

 

Appien--Histoire-romaine--livre12.jpg

Appien, Histoire romaine, Tome VII, Livre XII. La Guerre de Mithridate, texte établi et traduit par P. Goukowsky, Les Belles Lettres, coll. des Universités de France, 2001 (2e tirage 2003), 274 pages, 65 €.

 

Dion-Cassius--livres-40-41.gif

Dion Cassius, Livres 40-41 (César et Pompée), introduction, traduction et notes par M. Rosellini, Les Belles Lettres, coll. La Roue à Livres, 1996, 208 pages, 21 €.

Retour à l'accueil